Евгений Магда: О "вилке" от России, Медведчуке и шансах Порошенко и Тимошенко на выборах

С Евгением Магдой мы встретились во время 28-го экономического форума в польской Крынице-Здруй. Решили поговорить о политике, потому что сейчас осень, стартовал политический сезон и набирает обороты президентская кампания. Поэтому интересно, с чем к людям пойдут главные игроки.

- Верховная Рада вышла из отпуска и сентябрь считают стартом политического сезона. Можно говорить, что Порошенко официально начал предвыборную кампанию, и как именно?

- Президентская кампания стартовала, конечно, для всех. Она, на мой взгляд, началась удивительно рано, еще где-то в январе 2018-го, когда в Украине начали распространять данные социологических исследований. Их продвижение было чрезвычайно интенсивным. Этот старт свидетельствует о высоких ставках на выборах.

Со Дня Независимости наблюдаем неофициальный старт президентской кампании, тогда как официальный приходится на 31 декабря. До того времени мы не можем представлять на 100%, кто будет баллотироваться. Кто-то тактически будет дергаться, а кто-то - нет. Я считаю, что будет три основные группы кандидатов. Первая - реальные претенденты на президентскую должность, где-то 5 или 7 человек. Будет группа людей, которые будут баллотироваться, чтобы использовать энергию своего участия в следующих парламентских выборах. Мы живем в парламентско-президентской республике, поэтому две избирательные кампании будут связаны между собой. Третья группа кандидатов - это так называемые "спойлеры", которые не ради собственных амбиций, а, по моему мнению, за вознаграждение будут критиковать тех, кто относится к первой категории.

Относительно старта - думаю, что Порошенко стартовал 23-го августа, когда он извинился за завышенные ожидания, связанные с его обещаниями быстро завершить АТО за несколько недель. Прецедент очень интересный, потому что украинские политики не склонны извиняться за любые заявления. Поэтому извинения президента имеют важный характер и влиять на ход кампании.

- На каких темах будет играть Тимошенко? Сейчас в тренде мир на Донбассе...

- Я не думаю, что Тимошенко будет избегать темы мира. Она сейчас всем своим видом демонстрирует, что для нее она весомая. Ни один из реальных претендентов вообще не обойдет эту тему. Потому что вопрос мира для украинцев сегодня самый важный, по моему мнению. Украинцы устали от войны, и они хотели бы ее скорейшего завершения. Но для политиков будет опасно, если они будут говорить о мире любой ценой. Это фактически станет предательством национальных интересов Украины.

- А какие темы она будет продвигать?

- Критика власти. Самая разнообразная. Также новый курс, новая конституция, канцлерские полномочия. Но все это уже было в проекте конституции, которую Тимошенко обсуждала с Януковичем в 2007-м году. Возможно, кое-кто думает, что все уже все забыли, но не надо быть такими уверенными.

- Кандидатом в президенты Анатолий Гриценко. Но насколько он серьезен для реальной борьбы за кресло? И, главное, что он может, если у него и вертикали как таковой нет?

- Меня интересует, где партия Гриценко. Он является кандидатом надежды. Но существует интересный момент. Он связан не только с Гриценко, но и с тем же самым Вадимом Рабиновичем. Ему также рисуют приличные рейтинги. Он участвовал в президентской кампании 2014-го, даже обошел тогда Тягнибока и Яроша, о чем любят говорить. Но есть вопрос: какая политическая сила появилась за это время вокруг Рабиновича? Партия "За життя"? А она вышла за пределы канала Newsone, или нет? Не секрет, что в Украине кроме способности всех мобилизовать надо еще научиться отстаивать результаты выборов. Это задача бывает намного сложнее, чем просто получить какие-то голоса. У нас избирательная кампания напоминает политическое многоборье. Это и агитационная кампания, и тактические поиски с информационными ударами, а также отстаивание результатов выборов.

По моим наблюдениям у Анатолия Гриценко есть заместитель председателя Львовского облсовета и секретарь Львовского горсовета (Владимир Гирняк и Анатолий Забарило, - Depo.ua), пара фракций в областных и городских советах и все. Где те активисты, которые будут отстаивать результат?

- Получается, если мы выберем Гриценко, то потеряем время, потому что ему придется садиться и со всеми договариваться...

- Тот, кто выиграет выборы, так или иначе будет вынужден искать компромисс с Верховной Радой. Порошенко здесь являются исключением, лишь с той стороны, что в случае победы и сохранения президентской должности, у него будут развязаны руки. Он не будет баллотироваться на третий срок. И сможет двигаться по пути большей политической активности, не оглядываясь на необходимость быть переизбранным. Это его особенность, как и тот факт, что в отличие от других кандидатов во время избирательной кампании Порошенко будет вынужден отчитываться, тогда как другие кандидаты могут себе позволить обещать.

- Порошенко вменяют слабую вертикаль в регионах. Говорят, что при Януковиче регионы были под контролем, а сегодня варяги, которые туда пришли от власти, преимущественно не могут найти общий язык с местными элитами. Как Вы оцениваете команду президента?

- Сказать, что у Порошенко сильная партия, я не возьмусь. Но она не слишком отличается от других украинских политических сил. У нас партий с мощной структурой на местах фактически нет. Вспомните, как в прошлом году БПП и "Батькивщина" устроили информационное соревнование за то, кто выиграл выборы в ОТО. Те выборы были сигналом, что мы претендуем на нечто большее, а именно на победу в президентской гонке. Мол, у нас есть политическая структура. Команда - это проблема для всех украинцев и политиков, без исключения. После Майдана у нас происходит определенная идеализация политиков. Есть ожидания, что они смогут те идеалы Майдана воплощать в жизнь. Но здесь есть определенная ловушка, потому что те политики, которые стремятся достигать амбициозных политических целей, вынуждены все время идти на компромисс. А идеалисты часто неспособны получать результат. Нам, обществу, придется маневрировать между ожиданиями и возможностями. Нам придется выбирать тех, кто на сегодняшний момент есть в списке кандидатов. Говорить о том, что мы выберем кого-то, а он потом исправится - это несерьезно. Так же, как идеализировать наших политиков. Мы находимся в процессе становления политической нации и политической элиты со всеми трудностями и разочарованиями. Поэтому политики будут набирать вес и влияние ровно в том объеме, в котором они должны соответствовать интересам общества. Но и общество имеет свои требования к политикам сформулировать.

- Но, все же, вертикаль у президента слабая, или нет?

- У Порошенко не самая сильная вертикаль. Но мы живем в парламентско-президентской республике. Президент постоянно подчеркивает, что он не будет идти на перераспределение полномочий. Насколько мне известно, как Тимошенко, так и Порошенко, будут строить свои избирательные кампании на основе депутатских избирательных округов, а не по региональному принципу. Округа будут работать в тех пределах, в которых люди избирались там в 2014-м году. И, очевидно, рассчитывают избираться в 2019-ом. Это фактически ответ на вопрос относительно изменений правил проведения выборов путем перехода к открытым спискам. Сегодня этот сценарий выглядит нереалистичным по меньшей мере, до завершения президентских выборов.

- А изменения в Конституцию Порошенко удастся внести до выборов?

- Идея закрепить европейскую и евроатлантическую интеграцию в Конституции имеет право на жизнь. И политикам придется определяться, готовы ли они защищать украинские интересы в мире, который стремительно меняется.

- Президента можно назвать умным политиком, который может избраться на второй срок?

- Порошенко работает в самых сложных условиях, в сравнении с прошлыми президентами. Он не склонен капитулировать. Думаю, он только на старте кампании. Порошенко должен использовать те вещи, которые при нем возникли в украинском обществе, например, децентрализация. Делать ставку на тех, кому доверяют избиратели на местах. И демонстрировать, что он лидер общественного мнения не только в интернете. Если у любого кандидата будет вертикаль, где на вершине стоит он, а основой будут лидеры общественного мнения на местах, то его шансы существенно вырастут.

- Сколько стоит президентская кампания. Вот взять Порошенко с Тимошенко...

- Я понимаю, что реальный претендент на победу должен использовать десятки миллионов долларов. Преимущество Порошенко в том, что он - легальный мультимиллионер. И ни у кого не должен одалживать деньги. У него алиби перед избирателями. Он богат, хотя и это создает своеобразные проблемы, мол, как же так, такой богатый человек работает президентом. В то же время кампания внешней рекламы и продвижения в Интернете Юлии Тимошенко требует от нее ответа, откуда на нее деньги.

- Знаете ли, кто финансирует Тимошенко?

- Нет. Но понимаю, что желающих много. У Тимошенко сейчас маленькая парламентская фракция и большие рейтинги, которые вдохновляют потенциальных спонсоров.

- Коломойский, по крайней мере публично признал, что он за нее, и реклама на "1+1" появилась. Это хоть какой-то ответ людям. И в целом есть риторика, что она - пророссийский кандидат. Могут быть замешаны российские деньги?

- Относительно российского влияния на выборы. Россия сыграет с различными кандидатами. Она будет предлагать им разнообразные услуги. Кому-то информационные, а кому-то материальные вливания и организационные возможности. Она не будет требовать клятв на крови, ей интересно достижение своей цели. Поэтому Россия будет делать все, чтобы изменить власть. Порошенко показал, что он не имеет намерений договариваться с РФ. То, что Россия поставила на паузу любую активность в вопросе урегулирования на Донбассе также свидетельствует о расчете на то, что вместо Порошенко президентом станет кто-то другой.

- Очень активным стал Виктор Медведчук. Ему приписывают два телеканала "112" и "Newsone". Недавно он сообщил британскому Independent, что вскоре представит план по урегулированию ситуации на Донбассе и ставит себя в качестве единственного человека, который говорит с Кремлем. В какую игру он играет?

- Медведчук вряд ли имеет электоральные перспективы. Его политическая карьера, пусть и заметная, но не базировалась на каких-то достижениях. Выиграть выборы на Закарпатье за счет газификации округа в 90-х, или выиграть во главе СДПУ (О), когда были привлечены серьезные ресурсы и в то же время проиграть потом "Не Так" и многим другим... У него есть своя история поражений, о которой стоит помнить. Медведчук олицетворяет российскую политику по отношению к Украине. В Кремле не готовы верить никому, кроме того, кто имеет персональные связи, в данном случае - кумовство. И эти кумовские отношения, которые связывают Медведчука и Путина, очевидно является лучшей гарантией для России. Такой подход несколько иррациональный, некая "византийщина для бедных". Опять таки, все пророссийские политики, которые поддерживали Россию, оказываются в глупой ситуации. Получается, что они поддерживали Москву, продвигали идею примирения, а здесь есть кум Путина, который получает дивиденды.

- Но деньги тратятся безумные. Об "Украинском выборе" никто не вспоминал, а теперь он повсюду. На что он ставит?

- Я не верю в баллотирование Медведчука в президенты. Для него это серьезная угроза. Получить низкие результаты будет означать ударить по имиджу Путина – великого и страшного - в Украине. Я думаю, что вопрос будет заключаться в другом. Медведчук формирует о себе представление как о человеке, который имеет влияние на президентские выборы, и с которым надо договариваться. Он становится подчеркнуто серым кардиналом. Он заинтересован в том, чтобы о нем говорили и его влияние всячески обсуждалось. Поэтому и дает для этого много информационных поводов. Но украинское общество меняется, хоть и остается неоднородным. И оно является существенно иным по сравнению с 2014-м годом. И нам самим нужно дать ответ, насколько мы изменились. Каждый сам для себя должен дать ответ, что для него важно: доллар по 8 или возможность независимого развития, строить и отстаивать собственное государство. Мне не хочется верить, что в стране, где около 300 тысяч граждан прошли войну, можно обмануть людей обещаниями быстрого мира. И политики должны осознать, что есть темы - красные линии, которые не стоит переходить. Кажется, что Россия пытается поставить Украине "вилку", педалируя тему примирения с одной стороны, а с другой дает понять, что если этого не будет, то она организует здесь своеобразный третий Майдан. У нас не любят говорить, что благосостояние людей улучшается, напротив, сеется недоверие и разочарование. Это, кстати, является главным оружием в гибридной войне.

- Насколько избирательная кампания будет грязной?

- Думаю, что мы увидим много грязи, которая будет литься со всех сторон. Читателям следует развивать в себе скепсис и критическое мышление. Стоит понимать, что Украина одержала победу в 2014-м году, когда мы столкнулись с угрозой растерзания государства, однако выстояли.

- Уже можно назвать главных фаворитов, исходя не только из разных соцопросов, но и собственных наблюдений, настроений?

- Хочу напомнить, что у нас обычно 8-10% людей голосуют за представителя власти. Это социологический факт. Думаю, что Порошенко попадет во второй тур, в котором победа будет зависеть от того, как он покажет, что умеет делать выводы из собственных ошибок. Мы сейчас находимся в ситуации, когда избирательная кампания идет в фоновом режиме. Полтора десятка заявлений о выдвижении не означают, что все их авторы будут участвовать в выборах, потому и фаворитов назвать трудно. Нам нужно осознать требования к кандидатам, и чтобы общество не боялось их озвучивать. Прозвучат темы патриотизма, поиска мира, борьбы с коррупцией...

- От всех без исключения?

- В разных тональностях. Как я уже говорил, все, за исключением Порошенко, могут обещать. Это их логика. Мы находимся, с одной стороны, в европейском тренде популизма, а с другой - в наших украинских особенностях, когда популизм считается необходимой составляющей государственной политики.

- Уже известно, кто возглавит штабы, кто станет политтехнологами кандидатов?

- Точно можно сказать, что участники президентской кампании не будут афишовать участие российских политтехнологов.

- Если говорить о Бойко и Рабиновиче. Они же будут воровать электорат друг у друга?

- Все, кроме Порошенко, будут конкурировать за оппозиционный ресурс. Потому что Порошенко станет кандидатом от власти. И задача в этой конкуренции оппозиционеров - заявить о своей оппозиционности нужно будет как можно громче.

- Кого на выборах поддержит "Народный фронт"? И будет ли ставка на парламентские выборы?

- "НФ" создан из различных группировок, каждая из которых сама будет выбирать того, кого поддерживать. Консолидированного решения, скорее всего, не будет. Есть еще интересный момент, что прогнозировать парламентскую кампанию можно будет только после президентских выборов. А там, не исключаю, что мы можем и на открытые списки перейти. Это могут инициировать, чтобы показать новое видение, заставить президента считаться с собой и так далее.